「医療法人とMS法人の取引」・・徳洲会事件・・・衆議院厚生労働委員会

2014.04.07

「医療法人とMS法人の取引」・・徳洲会事件・・・衆議院厚生労働委員会


前略)
○足立委員では、ちょっと局長にお聞きしたいんですが、これは大臣でもいいんですが、今あったMS法人の役員報酬等、これは何か規範、規律はあるんでしょうか。

○原政府参考人お答えいたします。
医療法やその関係通知には、いわゆるMS法人の役員報酬に関する規定はございません。ただ、先ほどからお話ししていますが、医療法人が当該MS法人に対して、例えば、取引価格が一般的な価格よりも非常に高額な形で取引をしているとか、あるいはそういうことになりますと、配当ではないけれども事実上の利益分配ということになりますので、この場合には五十四条に違反するとして、必要な改善措置をとるよう指導することになっております。
(中略)

○足立委員余り監督をされていないと思うんですが。
今あったように、医療法人を取り巻く会社についての規範は多分ないんです、ないんでしょう。
だからこそ、また徳洲会に戻って申しわけないが、今般ああいうことに至って、彼らは何をしたかというと、関連会社の社長に親族を張りつけてやったわけでしょう。徳洲会だからマスコミがチェックしていますけれども、日本じゅうの医療界の現実について、いや、私は、大臣、私も周りの医療界の方を見たら立派な方ばかりです。
そうだけれども、システムとして、要は、性善説で考えてもいいですが、今の仕組みに、要すれば医療法人が非営利だということに安住をし、ところが、一方で、経営技術はどんどん上がっているわけです、先ほどあったように。それは、会社の経営技術が上がっているからなんですよ。

流動化手法も発達をして、それを担うさまざまな支援サービスもふえています。それを医療機関に売り込みに来る人もたくさんいます。

だから、私は、この問題、すなわち、医療法人が非営利であるということに安住をするのではなくて、先般から申し上げている会計基準しかりです。会計基準をつくったらいいということではなくて、その周りにある会社についても、共同事業性があるようなグループについてはしっかりと管理をする。

もしそれを管理しないんだったら、あほなことだと思われるかもしれませんが、究極的には、医療法人が外に発注するものは全部一般競争入札ですよ。そうでしょう、局長。

だから、私は、現在の厚生省の医療経営の管理はなっていない、改善の必要があると指摘しているんですが、どうですか。
(中略)


○原政府参考人現在、医療法人についての検討会をやっております。その中で、先生からの御指摘については一度検討していただくように考えていきたいと思います。



【参考】第185回臨時国会平成25年11月29日衆議院厚生労働委員会

○足立委員私の周りにも、医療界の方もいらっしゃいますが、介護とか福祉の関係の方もいらっしゃいます。
これは出自が違うんですよ、釈迦に説法ですけれども。何度も申し上げていますが、医療はもともと民間産業なんです。
介護とか福祉はもともと措置でやっていた公的な世界、そこをいかに効率化するかということで保険制度を導入し、社会化をしてきたという流れがあるわけでしょう。

全く違う世界です。

現時点だけを見ると介護保険と医療保険は同じ体裁をとっていますが、出自が違うんです。だから、私は徹底的に医療の議論をしているんです。

局長おっしゃったように、会計基準の検討は進んでいるということですが、私が会計基準の議論を持ち出している理由はこういう理由なんです。
結局、税金と保険料で、今、日本は大変な事態に直面しようとしている。そういう中で、医療制度、医療サービスの効率的な、かつ、質の高いサービスを提供するための政策を厚生省は一生懸命やっている。

それは理解をしています。その各論についても本当は議論しようと思って、きょうもあるわけですが。
でも、実は根本のところで、きょう申し上げたような、正当な経営力の差で生まれている収益は、厚生省が、非営利法人ということのテーゼというか、非営利だということに安住した結果、医療界、医療という世界は、きょう私が申し上げたような世界に今なっていますね。

その収益が、大臣もおっしゃった、局長もおっしゃったように、例えば困難な離島の医療とかに投資をされたり、あるいは慈善事業に投資をされたり、そういうことであればいいですよ。

でも、氷山の一角だと思うが、徳洲会という極めて経営力のある医療グループはこういうことになっているわけです。
検討すべきことがあるかないか、局長。きょう私が指摘したことは、おおむね、おおむねですよ、細かいことはいいですよ。
きょう私が指摘したことを、ちょっと大臣、待ってください。局長、大体理解できましたね。

○原政府参考人(前略)きょう御指摘のこと、例えば、普通の医療法人が普通に薬を買う、いろいろな物品を買う。

それは、普通の会社から買う場合もあれば、例えば、それがグループのMS法人という形で、そういう株式会社から買う。
そうすると、そこに利益が当然たまってくる。
そういうような仕組みがあるということは十分理解しておりますし、それをどのような形で規制していくか、そこはいろいろな検討課題があろうかと思いますので、十分理解させていただきました。

○田村国務大臣(前略)要は、適正な価格で商取引を行えば、それでも利益が出る場合は当然ありますよね、他の企業でもそれを売って利益を上げているわけですから。だから、そのときに、正当な商行為で何ら問題がない場合に関して、この医療法人会計の中において、それが悪いわけではないわけであります。
ただ、そこで、何らかの不当な値段で物が売られる、そこで利益が蓄積する、そういうことがやはり防げるように、どうそれをしていくかというのは一つの大きな課題であろうというふうに思いますので、その点に関しては今議論をいただいておるようでございますから、局長もまた課題として上げるという話でございますので、しっかりと御議論をいただいて、防げるような方策をお考えいただくようにしていきたいと思います。