「社会保険病院・厚生年金病院の 存続と方向性」

「社会保険病院・厚生年金病院の 存続と方向性」 

第177回国会 厚生労働委員会 第14号 
平成二十三年六月十六日(木曜日) 抜粋 




○衛藤晟一君 本日は それでは、RFOについての質問をさせていただきます。 
  
衆議院から送られてまいりました議員立法は、年金・健康保険福祉施設整理機構、RFOを、年金福祉施設等の整理合理化、つまり譲渡を目的とした組織から病院等の運営を目的とした組織に改組する内容となっています。 
他の福祉施設は三百ちょっと全部売られました。 

病院は、そのうち地方公共団体から希望のあった分だけは先行して議論をしていいということになっていましたので、やっと二つこれが譲渡が済んだところでございます。 

一応、今回の法案によっても譲渡はできるということにはなっておりますけれども、主たる目的が譲渡から運営と、そして譲渡もできるという具合になっているわけでございます。 
  
目的が変更したという珍しい法案でございます。 
一部改正というのであれば、普通は目的変更までをやって一部改正とは言わないんだと思うんでありますけれども、そういう法案であって、非常に問題のある余り筋の良くない法案だなという具合に思っています。 
  
社会保険病院は従来の方針に沿って譲渡を進めるべきでありまして、あるいは厚生年金病院等もですね、なぜこの趣旨を変更しなければならなかったのか、目的を変更しなければならなかったのかということについてはなかなか理解できません。 

政府も以前、今回の法案と同様の法案を提出をしていましたけれども、なぜ組織の変更を、組織の目的を変更する必要があったのかということについて大臣の認識をお伺いしたいと思います。 


○国務大臣(細川律夫君) 今回、政府提案ではなくて議員立法という形でこのRFOの改組をするという提案がされております。 
  
これにつきまして、これまでは、全国で六十一あります社会保険病院あるいは厚生年金病院を保有をしておりますRFOにおきましてこの病院を譲渡すると、こういう目的で、必要な医療機能が維持されて地域医療が確保されるということ、あるいは地元住民や自治体の御理解がいただけるということを条件にいたしまして、これを満たす場合には譲渡の取組ということに努めてきたところでございます。 
  
これは、これからも引き続き譲渡の取組には、これは進めていくということでありますけれども、このRFOが存続期間が来年の九月末でございまして、この二つの条件を満たしながら全ての病院の管理をさせるということは事実上なかなか難しいと、こういうことが予想されるところでありまして、RFOの存続期間がいよいよ迫ってまいりますと病院機能を支えております医療のスタッフなども離職をしていくんではないかと、こういう懸念などから地域医療の確保に支障を来すということが危惧をされます。 
  
こういう中で、今回の議員立法で、病院が地域医療に貢献しつつ安定的な運営が行えるための受皿に、こういうための法的な措置が設けられているということで、私どもといたしましては、これは有り難い御提案だというふうに思っているところでございます。 


○衛藤晟一君 大臣の認識の問題もたくさんございます。 
 地元等の意見を聞くということは、地域医療を守っていく上で一応相談するということでありますけれども、三百幾つ売ったほかの福祉施設も実は地元の意見を聞いているんです。

ですから、譲渡するかしないか、この譲渡を、別にまあ例えば遊技場に売るとか機能を廃止するとかいう形で誰も言ったことはありません。 

だから、譲渡するときも当然医療機能を守りますよと、その上で地元ともいろんなことについて話はしましょうよということを言ったわけでありまして、結局、厚生労働省がこれだけのちゃんとした条件を付けていながら、他の福祉施設はどういう条件で売りますよということを出して、そして大臣名でちゃんとした指示を出したから売れたんですね。 
  

実は、この法律がありながら、厚生労働省が一度も、いわゆる地方公共団体から是非こうしてくれと言った以外の、二つ以外のところは明確な方針を出さないままずるずる来たと。 
これは、譲渡したからといって医療機能がなくなるということは全くありません。 
私は、むしろ相当なところが医療機能が強化されるという具合に見ています。 
  
大臣も言われたように、いわゆるずるずるこういうことになったので医療機能が低下してきましたということをお話しになりました。 

それは当初から、はっきりしなければそういうことが起こってきますよと、もっと要するにそういうことの中で赤字がかさんでまいりますよと、だから早く方針を出して早くしなければいけませんよということを再三再四にわたって申し上げてきました。 

そしてまた、一刻も早くそういう意味では方針を出して、そして明確にして売ることですと。 
当然売る相手は、医療機能を確保できるというところを対象にして譲渡しなければいけませんねと。 

ですから、この基本は、今までの損失をできるだけ最小に抑えるように努力をすると、そして医療機能をちゃんと守っていくということが前提で初めて譲渡しますということになってきたわけであります。 
  
しかも、二年前の、舛添大臣がいよいよ本格的にこれに掛かりましょうというときに、まずは地方公共団体から話のあるところはそういう条件がもういろいろ言う前に先行してこれをやってくださいよと。 

そして、これをどう条件を詰めていくかということをやってきたやさきで、昨年いろいろありましたけれども、これが二年間延長されることによって国も方針を決めつつあったという具合に思いますけれども、そのやさきにこういう法案が出てきたので、私は正直言って、非常に筋の悪い、またこういう内容がよく決まったものだと思ってびっくりしているところであります。 
 改めまして、そういう状況の中で今大臣が幾ら言われても、その組織の目的を変更する必要性があったという具合にはとても思えません。論拠になりません、これ、まずですね。 
  
そういう中で、それであれば改めて、旧社会保険庁改革の中で社保病院や厚生年金病院が、言わば当時の与党でありました自民党や公明党の方針に従って平成二十年の十月にRFOに全病院が出資をされ、そして、平成二十一年の三月に舛添大臣名で先ほど申し上げましたような譲渡方針が一応出されたんでありますけれども、その後、全部詰めていないわけであります。 
  
大臣は、この社会保険病院や厚生年金病院を全額譲渡することになったその経過、そしてどういう状況の中でここに譲渡するようになって、まずは譲渡するということになって、そして全部をRFOに移管、出資されたのか、ここのところの経過についていま一度はっきり言ってもらいたいというように思っております。 
 大臣、よろしくお願いします。 


○国務大臣(細川律夫君) それで、衛藤委員、今回、議員立法で出されましたこのRFOの改組でありますけれども、これの、RFOができた経過などについて私なりの認識でお話をさせていただきたいと思いますが、そもそも社会保険病院は、保険医療機関が少なかった昭和二十年代に、政府管掌の健康保険の保険者である国が被保険者に対して保険診療を提供する目的で健康保険の保険料を財源として設置をいたしました。 

また、厚生年金病院につきましては、これは主に昭和二十年代に、厚生年金の保険者であります国が厚生年金の障害年金受給者である障害者のリハビリテーションを目的に年金保険料を財源として設置をしたものでございます。 
このような社会保険病院等は、その時々の社会経済状況の中で求められる役割というのを果たしてきたところでございます。 
  
しかし、平成十四年でありましたが医療保険制度の改革、また平成十六年には年金制度の改革におきまして保険料の無駄遣い等が国民の皆さんから大変厳しい批判を受けまして、社会保険病院等の整理統合化が求められまして、平成十七年にこのRFOが設置をされたところでございます。 
  
また、旧社会保険庁がこれまた年金業務などでの大変な批判の中でこの改革をしていかなければならないというそういう流れの中で、この平成十八年、また十九年の法律の改正によりまして、この社会保険病院などが、国が運営をするという、そういう法的根拠規定もなくなっていくと、こういうことになったわけでございます。 
  

そのために、平成二十年四月、当時の与党の合意によりまして、RFOへ出資をして、地域医療の確保を図る見地から、個別の病院又は病院群として安定的な経営を図ることを基本に適切な譲渡先、受皿を検討してその確保を図ることとされ、これを受けて政府は平成二十年十月にRFOにこの病院等を出資をいたしたところでございます。 
  
このRFOに出資をした後、平成二十一年三月に当時の舛添厚生労働大臣が譲渡の具体的な手続に関する枠組みを決定をいたしまして譲渡の取組を進めてまいりまして、昨年九月には社会保険浜松病院、そして今年は三月に健康保険岡谷塩嶺病院、これが譲渡をされたところでございます。 
 これが、これらの社会保険病院などがつくられた経緯、そしてまた、それを譲渡するというRFOが成立して、そこで譲渡を進めていると、こういう経過でございます。 


○衛藤晟一君 経過についてお話しいただきましたが、そういう状況の中で保険料や年金会計から投入をすることは、当時の民主党等の批判もあって、当時の野党の批判があって、投入はもうできませんよと、一定の使命は果たすことは果たしたと。 

総合医療体制をつくるという意味では、地域医療体制をつくるという意味ではそれを果たしてきたので、もうこれ以上の保険料投入や年金からの投入ということはできませんねと。 

それで、二つの観点、できるだけ譲渡を民間でもいいからして、そしてマイナスを最小にしたい、それから医療機能はちゃんと守りたいと、この二つが原点、この三つを柱として今まで来たところであります。これは、今お話ありましたように、状況としては変わっていないわけでございます。 
  
そうすると、どうしてということを、どうして意図的に私は厚生省はこの譲渡を二年間ちゃんとやってこなかったのかということは非常に不思議な気がします。 

また、この理由を今大臣に聞いても、恐らく、もう時間がありませんので。問題だと思いますけれども。 
 ただ、いずれにしても、それだけのことがありながら厚生労働省はちゃんとした努力をしてこなかったという具合に言わざるを得ません。 
舛添大臣も、もう二年三か月前に、はっきりとこれだけの方針を出していながらちゃんとやってこなかったということであると思います。 
  
そういう中で、地域医療というのは民間も担っているわけでございます。 
そういう中で、我々は医療の担い手ということについて、この七、八年掛けてずっといろんな選択をしてきました。 

ですから、地域医療は官が担わなければいけないということはもうありません。 
御承知のとおりですね。むしろ、地域医療は民間の方が中心になっていると。 
高度医療の方は大分官の方が多く担っているところはありますけど、この地域医療あるいは今回のような厚生年金のようなリハビリとか、そういうようなことに関しては、ちょっとした専門医療ですね、これは、ということはないわけでありまして、社会保険病院や年金病院等は、当初は今お話ありましたように、いわゆる国がつくって先行させていくという意味があったという具合に思いますけれども、現在においては公的に残す積極的な意味はありません。 

要するに、民間でもやれるということであります。 
 そのことについて改めて確認をしたいと思います、年金局長に。 
 それで、全体の医療体制を入れて、そういう具合に日本は進めているということについて、問題はないですね。 
譲渡先に民間の医療法人等が入るということについて、これは公的でないから地域医療が守れないなんていうような発想はしていないですね。そのことを確認したいと思います。 


○政府参考人(榮畑潤君) 社会保険病院の譲渡先といたしましては、二十一年三月の先ほどもお話ございました厚生労働大臣通達におきまして、地方公共団体、公益性のある法人、これは日赤とか済生会、医師会、学校法人等でございますけれども、それとまた一般の医療法人も対象としておりまして、公的主体に限定はしておりません。 
 したがいまして、一般の医療法人に譲渡することも可能でございますが、この場合でも、必要な医療機能は維持されて地域医療が確保されることとか、地元住民、自治体の御理解をちょうだいすること等といったことがございますが、いずれにしても医療法人に譲渡することも可能というふうに考えております。 


○衛藤晟一君 この新組織では新しい病院はもう新設しないとか、あるいは税や保険料は投入しないとか、そういうことをちゃんと書かれています。 
  
ということは、実は、運営においては、ランニングにおいては何とか経営努力してもなると思いますけれども、現実問題として、いわゆる建て替えを入れたことの中での全体の病院経営という中では、通して見ると極めてやっぱり赤字の病院というものが出てくるだろうということは今までの数値からもはっきり想定されているわけであります。 

ですから、これをこのまま全部もし残すというようなことになれば、全体が沈んでしまうというか、ということになるのは明らかであります。 
  
この認識はしているからこそ、一部何とか譲渡しなければいけないということは話が出てきたんだと思いますけれども、言わば、このような赤字になる可能性がある、建て替えを入れてですよ、そういうようなことを入れて今後のいわゆる病院機能をちゃんと維持していこうという具合に思うと、建て替えやあるいは医療器具の更新とかいうようなこともちゃんとやっていかなきゃいけません。 

そうなりますと、当然として赤字の病院というものが考えられるわけでありますけれども、そうなりますと、その病院を早く譲渡、売却しなければ全体がやっていけなくなるということになると思います。 
 年金局長、この認識についてどうですか。 


○政府参考人(榮畑潤君) 社会保険病院等の譲渡につきましては、赤字病院からまずやっていくというふうなことではなくて、先ほどから御答弁しておりますけれども、必要な医療機能の維持、地域医療の確保ということとか、地元住民や自治体の御理解をちょうだいすること等というのをまず考えた上で進めていくこととしているところでございます。 
  
厚生労働省といたしまして、今回の新しい法が成立した後におきましても、このできる新たな地域医療機能推進機構におきまして社会保険病院等の譲渡を進めていくに当たりまして、この今回の新しい議員立法の法案の趣旨やこの二条件の基本的な考え方に沿って進めていくように考えておるところでございますが、それとともに、 

やはり新しい機構で社会保険病院等をやっていくには税、社会保険料は投入しないということにしておるところでございますから、 
赤字体質の医療機関というのを経営改善やっぱり強力に推し進めていくことが必要だろうと思っておりまして、そのために、やっぱり、 

例えばでございますが、医薬品の共同購入であるとか、建て替えるときの設計の標準化であるとか、稼働率の向上、効率化等々を進めて赤字体質というものを変えていくということにつきましては、様々な取組を強力に推し進めていかなければならないと思っておるところでございます。 


○衛藤晟一君 医療機能を守るということと、それから地元に何らかの形で相談するということは、これはもう前を通じての前提でありましたから、このところだけは。ただ、言わば赤字を最小にするということが、意味がちょっと今回は薄れてきたということでございます。 
 しかし、保険料や年金からの投入はできない、それから残余のいわゆる積立金等はできるだけちゃんと戻すということ等を続けていかなきゃいけませんから、そうなってきますと、言わば地域における医療機能を守ると。 
ただ、今お話ありましたように、地域における医療機能は、先ほどから局長にも、大臣にも申し上げていますように、地域医療は官でなければできませんかと。 
  
この二タイプの病院は一定の機能を果たしてきました。 
とりわけ、その県内における二番目、三番目、四番目の都市ぐらいにおける総合病院が足りない時代、保険を定着させなければいけない、あるいは、最初は障害者から始まって、そして年金受給者に対するリハビリとかを主たる目的としながらこの病院をつくってきたわけでありますけれども、これはもういずれも言わば官が引っ張ってきたという時代の使命は一応終わっているんです、先ほどお話ありましたようにですね。 
  
だからこそ、この地域医療を全体として見ても、あるいはリハビリということを見ても、既に民間でも十分できますよという状況になってきているわけでありますから、そこのところはどうぞその状況分析において間違えないように。 
だから、地域医療を守るために官でなければできないんだという発想をすると日本全体の医療行政を否定することになりますから。局長よく分かりますよね、ここのところは。ここのところをよくお願いします。 
  
それから、そうしますと、これから全社連や厚生団からこの新しい新組織、今までのRFOに人が移動するわけですね、結局。今、建物がこちらのRFOのところに行っているわけでありますけれども、改めて運営は全社連や厚生団にやってくださいよということになってきたわけでありますけれども、今度は全部が来ちゃうわけですから、そうしますと、言わばどういう具合の、言わば、どういうんですかね、新機構に移る職員さんに対して、身分がここで一回切れるわけですから、当然退職金の問題だとかそういうようなことについて処理しなきゃいけないと思いますけれども、年金局長はどういう認識していますか。 
○政府参考人(榮畑潤君) 現在、社会保険病院等に勤務しておられます職員の方は、先ほどもお話ございましたが、全社連とか厚生団等の職員でございまして、それぞれの法人、団体によって給与などの勤務条件が違ってございます。そして、この議員立法成立後に地域医療機能推進機構がスタートするときには、統一的な就業規則や給与規定を策定して、その上で、この新しい機構での勤務を希望する方につきましては、その必要な人材を新機構の側で先ほど申しました規則や規定に従って選考して採用するということになるところでございます。 
 この場合、新しい機構に採用されなかった職員につきましては全社連等から退職金が支払われることになりますが、新たな機構に採用される方につきましてその段階で退職金を支払うのかどうかにつきましては、新たな機構と全社連等との間で、さらにまた厚労省も入ってですが、今後よく話合いを、相談を進めていかなければならないと思っておるところでございまして、いずれにしましても、国民の方々から御批判をちょうだいしないような形にするようによく考えていかなければならないと思っておるところでございます。 
○衛藤晟一君 実は今回、ですから、法案はいろんな問題を相当先送りしてきているわけであります。もちろん、国の方からは赤字のところから売るなんというようなことは言えないでしょうけれども、それは相当見込まれるわけでありまして、正直言って見込みの立たないところは早く民間への譲渡をしないとという具合に思っています。 
 そこのところで、私どもがずっと聞いてきたときに、厚生労働省はなかなか民間で買手がありませんみたいなことを言っていたんですね。ところが、我々がいろいろ聞いてみますと、ちゃんとした退職規定に基づいて退職をされているんであれば、それは幾らでも可能ですと、そしてその方々をほとんど雇うということは可能ですという話を聞いてきました。 
 この認識について、改めて局長にお伺いをしたいという具合に思っています。 
 今まで皆さん方が売れないと言ってきた理由、もう一回改めて、この譲渡に関してなかなか進めてこなかった理由、それから売れないと言ってきた理由について、我々に今まで説明してきたことをもう一回ちゃんとはっきりさせていただきたいと思いますから、よろしくお願いします。 


○政府参考人(榮畑潤君) 従来から厚生労働省といたしましては、RFOの設立の趣旨に沿いまして、繰り返しで恐縮でございますが、必要な医療機能が維持され地域医療が確保されること、そしてまた、地元住民や自治体の御理解をちょうだいすることといったような形で譲渡を進めてきたところでございまして、そういう中で、私ども、やっぱり、個別の取組として、自治体それから地元住民の方々とのお話なんかを進めてきたところでございます。

 そういう中で、二つ、社会保険の浜松病院と健康保険岡谷塩嶺病院の譲渡ができたところでございますし、さらにまた、今般、自治体への譲渡を促進するため、譲渡手続を更に変えまして、自治体へ優先譲渡できるというような仕組みもつくったところでございます。 
 今後とも、そういう点で、私ども、自治体の御理解というのも大事でございますが、先ほど申しましたような二つの条件をクリアできるような形で譲渡を進めていって年金財政に貢献していく、年金財政に返していくということを進めていかなければならないと思っておるところでございます。 

○委員長(津田弥太郎君) 衛藤晟一君、時間です。 

○衛藤晟一君 是非、ちゃんと当初の目的であったマイナスは最小にすると、それから保険料、年金からの投入はもうできないということ、これはもうはっきりしているわけでありますから、そして医療機能は守ると、これは今局長からもお話がありましたように、前提で全部進めているわけであります。 
  
ただ、民間に売るといっても、これは何か遊戯施設に売るとかじゃなくて、医療機能は守るということが前提で譲渡するということでありますから、そしてまた、今局長からもお話がありましたように、この法律の中でも書いていますけれども、例えば厚生年金法に基づくところは譲渡の推進に努めるとかはっきり書いているわけでありますから、今まで法律に書かれたことを実行してこなかった、けれども、今度は最低の、まあこういう書き方で非常に弱くなっているので心配いたしておりますけれども、ちゃんと実行してもらいたいという具合に思っています。 
  
そして一刻も早く、譲渡するする言いながら、結局大臣名として一回も指示を出していなかったわけでありますから、だから一刻も早く基準を決めて、そして譲渡すべきところは譲渡していくということにしないと、実は全体の社会保険病院、厚生年金病院が、この改革は十数年ずっと続いてきたわけでありますけど、このことの意味をよく理解して、そして地域における医療機能が守れるように頑張っていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。 
  
最後にでありますけれども、これは天下りをもう受けないということでありますけれども、それは大臣も当然そうですね、最後に。 
○委員長(津田弥太郎君) いや、時間になっておりますので。じゃ、大臣、簡単に。 
○国務大臣(細川律夫君) 天下りにつきましては、これまで本当に社会からも批判をされてまいりました。天下りはさせないということで進めてまいります。 
○山本博司君 公明党の山本博司でございます。